?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Два года назад я писал что отправка Су-25 в Сирию - ошибка
ak_12
Обнаружил что нужно аргументировать почему отправка с Сирию Су-25 - ошибка

Процитирую:

"Стоит отметить что Су-25СМ будут вынуждены входить в зоны поражения ПЗРК, так как нанося удары со средних высот они значительно проигрывают по точности применения неуправляемых авиационных средств поражения оборудованным системой СВП-24 модернизированным фронтовым бомбардировщикам Су-24М.

Увы, самолёты Су-25СМ3, получив комплекс радиоэлектронной борьбы "Витебск-25" c цифровой станцией активных помех Л-370-3С защищающей самолет от ЗУР с радиолокационными ГСН, до сих по не получили станцию лазерного противодействий защищающую самолёт от современных ЗУР с ИК ГСН. По этому Су-25СМ3 всё ещё достаточно уязвимы при наличии у противника современных ПЗРК.

Недавние же видеоролики демонстрирующие как бандформирования на территории Сирии сбивают самолёты и вертолёты Асада из ПЗРК, в том числе ночью, убедительно показывают что современные ПЗРК у действующих в Сирии террористических группировок имеются.

Таким образом модернизированные самолёты Су-24М с СВП-24 - сегодня оптимальные ударные машины для применения неуправляемых авиационных средств поражения со средних высот, а отправка в Сирию Су-25СМ вынужденных применять неуправляемые АСП с заходом в зоны поражения ПЗРК - ошибка."


Следует так же отметить что, по имеющимся сведениям, лазерный комплекс оптико-электронного подавления (ЛСОЭП) ИК ГСН ракет на Су-25СМ3 так и "не поместился":


Журнал "Арсенал отечества" статья "Штурмовики Сухого" (12 мая 2017 г.):

"Для размещения элементов КРЭП «Витебск» на борту самолета требуется много места, поэтому часть элементов «Витебска» в контейнерах Л‑370–3 С‑К25 помещается на узлах подвески, где раньше устанавливались входившие в состав боекомплекта Су‑25, но снятые с вооружения ракеты Р‑60.
Работу ПЗРК комплекс самообороны обнаруживает с помощью ультрофиолетовых датчиков. Однако, из-за особенностей конструкции Су‑25 СМ3 на его борту не удалось разместить лазерный прожектор, способный подавить даже новейшие мультиспектральные тепловые головки самонаведения. На самолете установлен большой набор тепловых ловушек разных калибров, а также разработаны программы их отстрела, которые выбираются автоматически в зависимости от того, с каких ракурсов к самолету идет угроза."


Хотя, даже такие Су-25СМ3, без ЛСОЭП, мы в строевых частях до сих пор не увидели.

Хотелось бы отметить что Су-25 изначально был спроектирован так, словно никаких ПЗРК в природе не существует. Медлительный (хотя заказчик, в лице ВВС, изначально хотел видеть максимальную скорость 1200 км/ч. Но гражданским конструкторам в ОКБ было конечно "виднее", какая должна быть максимальная скорость) с "прижатыми" к фюзеляжу одноконтурными ТРД имеющими высокую инфракрасную сигнатуру (в разы выше чем у ТРДД с высокой степенью двухконтурности американского штурмовика A-10).

В результате, после появления в Афганистане в 1986 году современных ПЗРК "Стингер", Су-25 начали нести потери от ракет ПЗРК в разы более высокие, чем применяемые одновременно со штурмовиками однодвигательные, но скоростные истребители-бомбардировщики Су-17 и МиГ-23 разных модификаций.

Процитирую из доклада "Анализ потерь авиации в 1987 году и предложения по их сокращению" генерала-майора авиации В. Козлова Министру обороны СССР (опубликован в книге Гагина В.В. "Воздушная война в Афганистане" том 1 Оригами , 2004. — 104 c. ISBN 5-221-00010-9) на стр. 80-86:

"В 1987 году значительно возросло количество боевых потерь штурмовой авиации на самолётах Су-25. В прошлые годы, имея поражения от огневых средств (ДШК, ЗГУ, СО) практически все самолёты возвращались на аэродромы. Иное положение сложилось при воздействии по этому самолёту ракетами ПЗРК. Более мощный заряд ракеты при попадании в силовую установку приводит к пожару на самолете, потере его управляемости."

Таблица (стр. 92 книги) демонстрирует:



Что в 1987 году на 47 пусков ракет ПЗРК наблюдалось 7 потерянных и поврежденных самолётов Су-25, на 37 пусков ракет ПЗРК наблюдалось 3 потерянных и поврежденных самолёта Су-17М3/М3Р, на 45 пусков ракет ПЗРК был потерян (или повреждён) лишь один МиГ-23.

Естественно что по результатам такого "расстрела" их штурмовика ОКБ Сухого было вынуждено принять меры по повышению конструктивной живучести самолёта при попаданиях ракет ПЗРК. При этом главные недостатки, определяющие высокую уязвимость Су-25 от таких ракет - недостаточная скорость, недостаточная скороподъёмность, слабые разгонные характеристики помноженные на высокую инфракрасную сигнатуру двух одноконтурных ТРД, из разряда неустранимых.

Если на штурмовик Су-25СМ3 так и не получится установить ЛСОЭП с лазерным прожектором мощностью от 100 Вт (необходимым для ослепления современных матричных ИК ГСН), живучесть штурмовика даже этой, самой современной модификации, в случаях применения современных ПЗРК останется неудовлетворительной.

Спасибо за внимание.


Так и знал что будет много подобных записей. Тем более когда еще многое не ясно по обстоятельствам трагедии.


Как Вы думаете в чем разница в тактике применения Су-25СМ3 с НУРС и Су-24М с Гефестом?
Вы уже знаете по какой цели в этом случае работал наш "Грач"?

Я бы пока просто не торопился с выводами и обсуждением. Скорее всего выбор для конкретно этого летного задания Су-25 был обусловлен рядом причин. И риск командования был оправданным. Но сейчас просто мы не досточночно знаем.




Edited at 2018-02-04 10:46 am (UTC)

Наш штурмовик был не готов к вчерашней войне , оказалось что не готов к нынешней ! И нет гарантий что будет готов к завтрашней ? Значит списать его в резерв для борьбы с партизанами !? Или продолжать писать о подвигах летчиков выполняющих приказы своих командиров - так выходит ?

так в той же статье и повторяется старый тезис, объясняющий, зачем там су-25

"за счет более высоких эксплуатационных характеристик Су‑25 за сутки успевали сделать больше вылетов, чем работающие совместно с ними Су‑24 М и Су‑34". С учетом политических решения об общем количестве самолетов в составе нашей группировки нехватку количества приходилось компенсировать более высоким числом вылетов. С учетом того, что воюют уже долго, и это первая потеря нашего самолета от ПЗРК - такой расчет можно понять. Против более высокотехнологичного противника, конечно, Су-25 в роли штурмовиков уже не годятся, разве что бомбить с тех же высот, что и су-24.

Но вообще там не такие уж большие расстояния на территориях под боевиками, чем посылать сушки применять НАРы, лучше бы завезли побольше Смерчей.

>так в той же статье и повторяется старый тезис, объясняющий, зачем там су-25

Я сейчас новый тезис введу:

https://bmpd.livejournal.com/3047341.html

"...Однако первой она реализовалась на многофункциональном истребителе Су‑35. Благодаря этой системе новая машина с одним пилотом сразу продемонстрировала преимущества, совершая более десяти боевых вылетов ежедневно."

У Су-35С всё нормально со скоростью, скороподъёмностью и разгонными характеристиками. На Су-35С установлена система предупреждения о пусках ракет.

Видео применения НАР с Су-35С и Су-30СМ в Сирии достаточно.

Зачем в Сирии Су-25СМ СЕЙЧАС? Су-25СМ у которого ни скорости, ни скороподъёмности, ни разгонных характеристик, ни СОВРЕМЕННОГО комплекса самообороны с с системой предупреждения о пусках ракет с последующим автоматическим залповым отстрелом ИК ловушек?

Для экономии? Ну вот и сэкономили.

Edited at 2018-02-04 12:09 pm (UTC)

Чушь. СУ25СМ и стали применять в Сирии в качестве штурмовика т.к. точности Гефеста не хватает. А НАР гарантированно по цели попадают и боеприпасы быстро в точку доставляются. Вот в чём смысл, это не ошибка была,а необходимость, вызванная отсутствие дешёвых управляемых АСП, вот и всё. А Гефест никогда не обеспечит хорошую точность с безопасных высот. Это бредни и пропаганда !

Edited at 2018-02-04 01:08 pm (UTC)

Хотелось бы услышать Ваше экспертное мнение почему из 35 боевых самолетов ВКС России зафиксированных на спутниковых снимках АБ Хмеймим 17 ноября 2017 года только четыре были самолётами Су-25?

20 марта 2017 г. на АБ Хмеймим наблюдалось тоже только четыре Су-25. Впрочем на спутниковых снимках датируемых 21 декабря 2017 г. из 30 боевых самолётов на АБ Хмеймим Су-25 было целых шесть!

И расскажите пожалуйста в круги какого радиуса пилоту Су-25 нужно уложить НАР С-8 на учениях что бы получить оценки "хорошо" или "отлично"?

Edited at 2018-02-04 01:50 pm (UTC)

Спрошу у Вас как человека разбирающегося, мои то знания авиации ограничены википедией, есть ли современный самолёт, который мог бы заменить Су-25? Як-130, например

Су-25СМ3 если только. Это если на данный момент. А так в будущем скоростные вертолёты скорее всего, которые сейчас разрабатывают.

Я вообще не понимаю, зачем в условиях господства в воздухе, когда можно организовать корректировку, нужно применять летающие РЗСО, коим, по сути является Су-25 с НАРАМи, если можно применять наземные "Грады". Мало 40 км дальности? Ну возьмите "Ураган" или "Смерч"

Те задачи,которые пытается решать командование авиагруппы на Хмеймиме.применяя Су-25СМ,требуют работы авианаводчика,с примением подвесных прицельных контейнеров.Которыми экипажи на Хмеймиме не обеспечены.


-летающие РЗСО,-

Нет,ввиду ограниченного боекомплекта.РСЗО эффективна при непрерывной стрельбе залпами,по вскрытым целям.Площадным целям.Су-25СМ для точечных целей.

-"Ураган" или "Смерч"-

Для поражения больших площадей.В первую очередь.Чахлость сирийского экспресса не способствует боепитанию такими боеприпасами.

Вообще это пиздец, извиняюсь за выражение.

Они там в Идлибе минимум неделю работали с малых высот, видео есть, где Грач чудом ушёл из под очереди какой-то ЗУ, за пару дней до сбития буквально.

У меня вопрос - ЗАЧЕМ? ЗАЧЕМ?!!! ЗАЧЕМ ОНИ ЭТО ДЕЛАЛИ?!!!!

Что, Су-25 не может нести С-13Т? Может. Или с крутого пикирования НАР не может пускать? Может.

То есть даже не надо выдумывать ничего, заход на цель с 4000 метров, снижение до 3500, начало отстрела ловушек, переход в пикирование, залп, с 2700-2800 выход из атаки, после 4000 отстрел ловушек прекратить.

АПДЕЙТ. И вообще пора запретить применение НАР С-8 в тех случаях, когда заход на цель, разворот и выход из атаки производятся не надо своими боевыми порядками и не за ними. Тупо запретить их нахрен.
Всё равно эта война - последняя, где у духов нет организованной ПВО. В следующий раз "партнёры" без вариантов организуют обезьянам какую-никакую ВНОС, напихают им старых зенитных пушек 57,85,100 мм, может и ПУАЗО дадут и научат пользоваться, или как с миномётами, программу для планшетов, типа, включи геолокацию и наведи камеру на цель, получишь данные для стрельбы.
А значит, работать с 1000-2000 м больше НЕ ПОЛУЧИТСЯ.
Так нафиг С-8?

Ну и самое главное - что там за цель такая, которую нельзя накрыть залповым сбросом ОДАБ-500? С того же пикирования, на том же Граче? С 4500 м?
Бомб жалко стало? Да ладно.

На видео с поражением самолёта видно, что даже отстрела ловушек не было! Почему? Те же вертолётчики их отсреливают! Отсутствие системы автоматического отстрела не оправдание, снижаешься - отстреливай, по цели обработал - набирай высоту.

Я считаю, что по результатам этого случая кое-кто как минимум должен звёздочку потерять на погонах. Минимум. Эта потеря - результат чьего-то расслабона, и не более.

Edited at 2018-02-04 03:47 pm (UTC)

>Я считаю, что по результатам этого случая кое-кто как минимум должен звёздочку потерять на погонах. Минимум. Эта потеря - результат чьего-то расслабона, и не более.

На самом деле это системная проблема характеризуемая известной поговоркой: "Гром не грянет - мужик не перекреститься". Широко раскинувшаяся проблема. От многолетнего "расслабона" с доведением БКО строевых Су-25 до удовлетворяющего современным требованиям состояния, до пилотирования на "расслабоне" погибшего, забывшего перед боевым заходом включить автомат отстрела ИК ловушек... Хотя о мёртвых или хорошо, или ничего.

И как бы не получилось так что "креститься", по "единичному случаю", так никто и не начнёт.

Для войн такого типа надо применять соответствующую технику (см. турбовинтовые для Йемена).
У нас бы отлично пошел Ан-12 с грузом бомб, управляемых по радиоканалу. Дешево, сердито - и крайне эффективно в данных условиях.

Сделать такое можно "почти сразу" и в наших современных условиях.

А ещё лучше ганшип со 155мм пушкой

> Су-25 изначально был спроектирован так, словно никаких ПЗРК в природе не существует.

Неужели? Броневанна, два разнесенных двигателя...

> Медлительный

К тому времени уже было установлено (причем экспериментально, причем и нашими, и не очень, и вовсе не нашими), что скоростные ИБ с задачами НАП не справляются.

> хотел видеть максимальную скорость 1200 км/ч

Получить в одном флаконе ИБ и штурмовик за приемлемые деньги невозможно по сей день.

> в разы выше чем у ТРДД с высокой степенью двухконтурности американского штурмовика A-10

Что на момент разработки эффективно купировалось ИК ловушками. В то же время концепция А10 имеет свои недостатки.

> после появления в Афганистане в 1986 году современных ПЗРК "Стингер"

Стингер - это ключевое слово. Скажем, РедАй и Блоупайп такой эффективностью не обладали.

> однодвигательные, но скоростные истребители-бомбардировщики Су-17 и МиГ-23 разных модификаций

Применявшиеся, заметим, со средних высот (что на Су25 было проблематично из-за отсутствия гермокабины)

> недостаточная скорость

См. выше

> недостаточная скороподъёмность, слабые разгонные характеристики

Решается только с использованием форсажной камеры, в разы увеличивающей ИК сигнатуру (плюс расход топлива, плюс усложнение конструкции = снижение надежности и живучести, плюс вес). Впрочем, для современных ИКГСН это уже малоактуально (для несовременных тоже: французский Мистраль образца поздних 80х вел вертолет с ЭВУ на дистанции >1.5км)

> в случаях применения современных ПЗРК останется неудовлетворительной.

IMHO, в случае сколь-нибудь массового применения современных ПЗРК небо над полем боя будет закрыто до средних высот, причем для всего летающего, кроме, может быть, дронов на электротяге.

В то же время концепция А10 имеет свои недостатки. 

Какие??

Весь этот бред обсуждать и комментировать даже неинтересно, настолько все оторвано от реальности... Камраду ony10 - респект, в треде с https://ak-12.livejournal.com/77049.html?thread=2783481#t2783481 все грамотно по фактам раскатал.

Отвлекаясь от темы - посты в этом бложике чуть ли не раз в месяц, но каждый раз прям бурные дебаты в коментах. автор, в чём ваш секрет?))

Далеко не всегда бурные. Полагаю мои посты почитывают коллеги которым есть что сказать по существу. Вот и комментируют.

ak_12> В результате, после появления в Афганистане в 1986 году современных ПЗРК "Стингер", Су-25 начали нести потери от ракет ПЗРК в разы более высокие, чем применяемые одновременно со штурмовиками однодвигательные, но скоростные истребители-бомбардировщики Су-17 и МиГ-23 разных модификаций.
_____________________________

"Не вынесла душа поэта". Т.е. вот так вот тупо, не принимая в расчет конкретных условий (интенсивности боевой работы, высот БП, тактики БП, уровня подготовки л.с. и мн. мн. мн. факторов), на полном серьезе Вы позволяете себе делать выводы в пользу "живучести" с-тов типа Су-17/Миг-21/Миг-23 ? Было бы смешно, если бы не так грустно...

ak_12> Процитирую из доклада "Анализ потерь авиации в 1987 году и предложения по их сокращению" генерала-майора авиации В. Козлова Министру обороны СССР (опубликован в книге Гагина В.В. "Воздушная война в Афганистане" том 1 Оригами , 2004. — 104 c. ISBN 5-221-00010-9) на стр. 80-86:
"В 1987 году значительно возросло количество боевых потерь штурмовой авиации на самолётах Су-25. В прошлые годы, имея поражения от огневых средств (ДШК, ЗГУ, СО) практически все самолёты возвращались на аэродромы. Иное положение сложилось при воздействии по этому самолёту ракетами ПЗРК. Более мощный заряд ракеты при попадании в силовую установку приводит к пожару на самолете, потере его управляемости."
________________________________

Су-25 создавался именно как самолет поля боя, для НАП, и фраза "имея поражения от огневых средств (ДШК, ЗГУ, СО) практически все самолёты возвращались на аэродромы" лучшее тому подтверждение. Чего нельзя сказать о ваших любимых однодвигательных ЛА, поражение коих огнем крупнокалиберного СО (типа ДШК 12,7 мм, не говоря уж о МЗА) приводило к гарантированной потере этих с-тов. Что касаемо ПЗРК то, опираясь на приведенные Вами циферки огульно, без учета многих условий и факторов, нельзя делать сколь-нибудь серьезных выводов. И потом, Вы, или читали Гагина "по диагонали", или умело манипулируете, выдергивая определенные фрагменты и встраивая их в свою "теорию". Там же на той же странице в докладе Шканакина пунктом выше, а именно п.6 читаем "Из года в год в авиационных объединениях программа "Эстафета" не выполняется. Ведется некачественная подготовка летного состава во внутренних округах, что является одной из причин потерь. Так, летный состав прибывший на замену 378 ошап в 1986 году из ПрикВО, имел в своем составе 22 летчика 3 класса и без класса. Остальной летный состав также имел низкий уровень подготовки и натренированности. В составе полка не было командира полка, старшего штурмана, начальника ВОТП. Вместо доподготовки 1038 Центру пришлось осуществлять полную программу подготовки, которая затянулась на полгода. И даже после этого в полку потери выросли с 2 до 5..." (и далее еще полабзаца про низкий уровень подг. л.с. - прим. мое) Там же выше по тексту "главными причинами боевых потерь" называются в первую очередь: "недостатки и нарушения в организации подготовки, проведения и управления боевыми действиями"; "недостатки тактической подготовки летчиков, связанные с низкими знаниями огневых возможностей средств ПВО противника, слабыми практическими навыками в выполнении противозенитного и противоракетного маневров, неграмотным использованием бортовых средств РЭБ, а также шаблонностью в тактике действий"; "недисциплинированность, ошибки летчиков в пилотировании и эксплуатации авиатехники из-за плохого подбора, обучения и воспитания летного состава ВВС округов..." и только 4-ым пунктом идет "повышение насыщенности и обученности в применении ПЗРК бандформирований противника..." а 6-ым - "слабая живучесть летательных аппаратов и малая эффективность бортовых средств РЭБ".

Edited at 2018-02-06 08:13 am (UTC)

>"Не вынесла душа поэта". Т.е. вот так вот тупо, не принимая в расчет конкретных условий (интенсивности боевой работы, высот БП, тактики БП, уровня подготовки л.с. и мн. мн. мн. факторов), на полном серьезе Вы позволяете себе делать выводы в пользу "живучести" с-тов типа Су-17/Миг-21/Миг-23 ? Было бы смешно, если бы не так грустно...

""По данным на 1985 год, на скорости свыше 900 км/ч и высотах более 1000 м боевые повреждения у Су-17 вообще исключались" (C) В. Марковский "Выжженное небо Афгана. Боевая авиация в Афганской войне"

Вы явно не осмысливаете тот факт, что в 1987 году для поражения 7 Су-25 было израсходовано 47 ракет ПЗРК, а 37 израсходованных ракет ПЗРК смогли поразить только 3 Су-17М3/М3Р, и тот факт что генерала-майора авиации В. Козлов в докладе Министру обороны СССР отмечал значительный рост потерь от ракет ПЗРК именно самолёта-штурмовика Су-25, не отмечая значительного роста потерь от ракет ПЗРК истребителей-бомбардировщиков Су-17 и МиГ-23. Т

Не думаю что какие либо дополнительные мои разъяснения помогут Вам прийти к верному выводу что высокие (в сравнении с характеристиками штурмовика Су-25) разгонные характеристики и высокая скороподъёмность истребителей-бомбардировщиков Су-17 и МиГ-23 значительно снижали уровень потерь этих самолётов под огнём ПЗРК "Стингер" в сравнении с уровнем потерь медлительного Су-25.

> Чего нельзя сказать о ваших любимых однодвигательных ЛА, поражение коих огнем крупнокалиберного СО (типа ДШК 12,7 мм, не говоря уж о МЗА) приводило к гарантированной потере этих с-тов.

Понимаете ли, в этой дискуссии эмоциональный персонаж, оперирующий категориями любви или нелюбви - это Вы. Я же всего лишь привожу факты и предлагаю для их восприятия включать не эмоции, а логику.

Как известно в Афганской войне принимали участие сначала отдельная штурмовая авиационная эскадрилья на Су-25, с осени 1984 года преобразованная в отдельный штурмовой авиационный полк.

При этом в афганской войне принимали участиечетыре истребительно-бомбардировочных полка на Су-17.

Смотрим "Список потерь самолётов ВВС СССР в Афганской войне":

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%8C_%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%92%D0%92%D0%A1_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%B2_%D0%90%D1%84%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5

Были потеряны 36 самолётов Су-25 (из них 29 в 1986-1989 гг.), и 34 самолёта Су-17 (из них 16 в 1986-1989 г.)

Всё ещё не можете заметить значительный рост потерь единственного ошап на Су-25, с 1986 г., после того как в Афганистане получили распространение современные ПЗРК "Стингер", при отсутствии такого роста в полках на Су-17?

Edited at 2018-02-06 03:23 pm (UTC)

Далее, из перечисленных в табл. на стр. 71 в п.3 потерь Су-25 (7 шт).

image

только 3 случая ББП в результате поражения ракетами ПЗРК (Павлюков, Гарбузов, Койнов) при которых погиб один летчик (Павлюков). Еще в двух случаях (Рыбаков, "Джавелин" и Объедков, "Стингер") летчики благополучно посадили с-ты. И во всех случаях с-ты еще недоработанные в плане ПБЖ, а случай с Объедковым позволил спецам оценить характер БП от "Стингера" и затем повысить БЖ и выработать рекомендации по изменению тактики БП в условиях противодействия новых ПЗРК.
Из приведенной Вами табл. на стр. 92 где на 47 пусков ПЗРК приходится 7 потерь/поверждений Су-25 (на стр. 94-95 они все расписаны по датам) в действительности одна ББП (летчик погиб) не от ПЗРК, еще одна под под вопросом (с-т получил не фатальные повреждения и его вполне можно было посадить, но летчик рисковать не стал (за что его нельзя судить, ибо ОСП предписывают в таких случаях однозначное катапультирование)). Итого из 6 2 - потеря с-та (1 гибель летчика, на земле в бою с противником, т.е. живучесть с-та позволила летчику не погибнуть в воздухе!) и 3 боев. повреждения с посадкой (2 "Стингер", 1 "Джавелин"). Что касаемо соотношения 17/3 по Су-17 из той же таблице, то, например на стр. 95, читаем "при ведении боевых авиацией ДРА по самолетам и вертолетам зафиксировано 73 пуска ПЗРК, из них: ... Cу-22 - семь... боевые потери:... 4 самолета Су-22..." , т.е. на 7 пусков 4 боевых ПОТЕРИ (даже не повреждения!). И потом что ж Вы одним только 1987 годом апеллируете? Давайте след. год возьмем, 1988. И что же мы видим (табл. на стр. 96)? От огневого воздействия в ходе выполнения БЗ 2 случая (ПЗРК - Кудрявцев, ЗРК - Руцкой) И оба не соответствуют действительности! Руцкой - сбит ракетой В-В с пакистанского Ф-16, Кудрявцев - авария (влет в разрыв своих НАР С-8 (некондиц.) на траектории).

"Вот такой тебе будет мой ответ" (с) "Эра милосердия"

Edited at 2018-02-06 08:03 am (UTC)

Потери:

1981 г.
1 Су-25
2 Су-17 (217 апиб)
Все не от воздействия огня противника

1982 г.
1 Су-17УМ3 (136 апиб) сбит ДШК.

1883 г.
1 Су-25 небоевая причина
2 Су-17М3 (156 апиб) ДШК и ПЗРК, и 1 Су-17М3 (136 апиб) обстоятельства неизвестны.

1984 г.
4 Су-25 - два сбиты огнем с земли
8 Су-17М3/М3Р (156 апиб, 136 апиб, 263 ораэ) - 5 огнем с земли

1985 г.
3 Су-17М3/М3Р (168 апиб, 263 ораэ) - 1 сбит огнем с с земли
1 Су-25 - сбит огнем с земли

1986 г.
8 Су-25 - 5 сбиты ПЗРК, 2 ЗПУ, 1 небоевая причина
9 Су-17М3/М3Р/УМ3 - 7 от огня с земли (преположительно только 1 ПЗРК)

1987 г.
8 Су-25 - 5 от огня ПЗРК
3 Су-17М3/М3Р - 3 от огня ПЗРК

1988 г.
12 Су-25 - 10 на земле, 1 по небоевой причине, 1 сбит истребителем
3 Су-17М4/М3Р - 1 на земле, 1 по небоевой причине, 1 сбит ПЗРК

1989 г.
1 Су-25 сбит ПЗРК

Как видимо тяжелые потери штурмовиков Су-25 от огня ПЗРК наблюдались в 1986-1987 гг.

Тяжелых потерь самолётов Су-17М3/М3Р/УМ3/М4 ВВС 40 Армии от огня ПЗРК не наблюдалось в течение всего периода боевого применения самолётов этого типа в Афганистане.

Это перл знатный

"Но гражданским конструкторам в ОКБ было конечно "виднее"..."
Тоскуете по временам шарашек?

Re: Это перл знатный

primat09 > Тоскуете по временам шарашек?
___________________________

Не иначе как...

Edited at 2018-02-06 11:37 am (UTC)

ak_12> Просто констатирую что работники ОКБ исходя из аэродинамических, а не тактических соображений навязали свои ошибки ВВС
_____________________________________

А я просто констатирую, что Ваша "констатация" - ерунда полная и не выдерживает никакой критики, а Ваша компетенция в этих вопросах, "мягко говоря"... По сути моих комментов, видимо, возразить нечего? Идем дальше.

ak_12> "...Победив в конкурсе 1969 г., КБ совместно с заказчиком провело работы по уточнению параметров Т-8 и формированию ТТЗ. Особенно трудно проходило согласование величины максимальной скорости. Военные признавали, что с точки зрения обнаружения и поражения малоразмерных наземных целей оптимальной является дозвуковая рабочая скорость. Но при этом желали иметь штурмовик с максимальной скоростью полета у земли не менее 1200 км/ч, аргументируя это необходимостью прорыва ПВО противника. Со своей стороны, разработчики доказывали, что самолет, действующий в 30-50 км за линией фронта, не преодолевает зону ПВО, а постоянно находится в этой зоне. И поэтому рекомендовали ограничить максимальную скорость у земли величиной 850 км/ч (0,7 М), исключив тем самым неблагоприятные явления волнового кризиса. В итоге максимальная скорость у земли, записанная в ТТЗ, составила 1000 км/ч (0,82 М). В целом задание на штурмовик было согласовано с заказчиком очень быстро. Большая заслуга в этом начальника отдела боевой живучести ОКБ З.Иоффе, который, используя свои старые служебные связи, смог за три дня согласовать с военными "фирменное" ТТЗ..."
_____________________________________

Вижу для Вас "Уголок Неба" и Марковский - "истина в последней инстанции"? Последний, кстати, давно не в тренде, ибо по афганской тематике фактически застрял на уровне 90-ых (времен первого издания "Жаркого неба..."). И тут я вижу Вы все норовите извратить и представить в выгодном для себя ключе )). Может обратимся к первоисточникам, например, к воспоминаниям Самойловича, принимавшего непосредственное участие в создании многих машин ОКБ Сухого,в т.ч. и штурмовика Су-25, и можно сказать стоявшего у истоков возрождения ША как рода авиации? А? "Рядом с Сухим. Воспоминания авиаконструктора. Самойлович О.С.https://www.airbase.ru/books/wsukhoi/6-1.htm

И что же мы там читаем?
"...Так продолжалось до весны 1969 г, когда после смерти Малиновского в 1967 г. занявший его пост новый министр обороны А. А. Гречко обратился в МАП с просьбой начать работы по созданию самолета-штурмовика. В отличие от предшественника Гречко не был сторонником того, что войну можно выиграть только ракетами. Наш министр объявил конкурс на разработку штурмовика, в котором участвовали четыре КБ: Ильюшина, Микояна, Сухого и Яковлева.
...На НТС МАП докладывали С. Ильюшин, А. Микоян, А. Яковлев и я. Итоги конкурса были неожиданными: МАП объявило о втором этапе конкурса, в котором участвовали уже только КБ Микояна и Сухого. То, что из конкурса выбыл Яковлев, было понятным: он опять не сумел предложить ничего нового - тот же Як-28, только с бронированием кабины экипажа. Мне было непонятно, почему отстранили от этой работы С. В. Ильюшина. Он выступал с проектом развития самолета Ил-40, который был несправедливо закрыт еще в 50-х годах. Главный тезис С. В. Ильюшина заключался в том, что новый штурмовик не должен иметь никакого специального прицельного оборудования, но обязательно иметь стрелка для защиты задней полусферы. При этом он постоянно ссылался на опыт боевого применения штурмовика Ил-2 во время Великой Отечественной войны. Я думаю, что именно эта жесткая позиция, занятая С. В. Ильюшиным в отношении прицельного оборудования, повлияла на то, что ВВС отклонили его проект. Перед тем как выйти на второй НТС, наше КБ провело ряд встреч с представителями ВВС. Они высказали свои рекомендации: поставить на самолет прицельное оборудование самолета Су-17М2 и увеличить боевую нагрузку до трех тонн. Мы учли их замечания, и в моем докладе они прозвучали..." продолжение ниже

>А я просто констатирую, что Ваша "констатация" - ерунда полная и не выдерживает никакой критики, а Ваша компетенция в этих вопросах, "мягко говоря"... По сути моих комментов, видимо, возразить нечего? Идем дальше.

Вы аргументацией займитесь, а не хамите про "ерунду полную", тогда может быть у Вас получится быть убедительным.

Понимаете ли аргумент "ерунда полная" - это не аргумент.

Аргументируйте цифрам и фактам, а не банальным argument ad hominem. Потому что argument ad hominem - это демонстрация логической ошибки.

Если не избавитесь от такой аргументации как "ерунда полная", уверений меня в моей низкой компетентности, заявлений что я хочу всё извратить, критикой используемых мной источников как уже не модных (не в тренде) мне придётся прервать эту дискуссию.

продолжение
"Конкурс есть конкурс, и в процессе его между двумя нашими КБ началось утомительное "перетягивание каната". КБ Сухого обещало максимальную скорость у земли 900 км/ч, КБ МиГ - 1200. Скорость, как параметр, стала самым большим камнем преткновения в наших отношениях с ВВС. К этому времени П. О. резко расширил мою самостоятельность - мне было разрешено встречаться с заказчиками на самом высоком уровне. А началось это с визита к нам начальника 30 ЦНИИ АКТ МО генерал-лейтенанта Зелика Ароновича Иоффе, героя войны в Испании. В свое время он вместе с Я. В. Смушкевичем организовал там разгром итальянского экспедиционного корпуса под Гвадалахарой. Так вот этот З. А. Иоффе присутствовал у нас на совещании, в котором участвовали Ю. В. Ивашечкин, И. Е. Баславский, начальник отдела боевого применения С. И. Буяновер и я. Сыр-бор разгорелся, разумеется, вокруг скорости. У генерала Иоффе было два основных вопроса: Во-первых, если одна фирма предлагает 1200 км/ч, почему другая - всего 900 км/ч? А во-вторых, на недавно прошедших в Белоруссии учениях наземные цели поразили только самолеты МиГ-17, в то время как МиГ-21 и Су-7Б эту задачу выполнить не смогли. Почему? Классический пример логики наоборот! Я не выдержал и спросил: "А может быть дело как раз в том, что МиГ-17 может летать у земли на значительно меньших скоростях, чем МиГ-21 и Су-7Б?" Обиженный Иоффе попросил П. О. оградить его от неквалифицированных выступлений. Некоторое время спустя в наше КБ приехала внушительная делегация сотрудников Генерального Штаба. И снова тот же вопрос: скорость полета у земли 1200 км/ч. Несмотря на то, что мы уже успели поднатореть в этой борьбе, запаслись достаточным количеством аргументов и доводов, - отбиваться было трудно. Я начал так: а какая максимальная скорость может быть, чтобы летчик сумел обнаружить и распознать с малой высоты малоразмерные наземные цели? Оказалось, что 600 км/ч (об этом говорили приглашавшиеся нами летчики). Второй мой вопрос касался глубины проникновения штурмовика за линию боевого соприкосновения (ЛБС). Было сказано, что она равна 50 км. Тогда я предложил им: назовите ту зону, где мы можем по условиям боевого применения летать на скорости 1200 км/ч. Получилось, что только над своей территорией, что при заданном удалении своей взлетной полосы от ЛБС в 200 км являлось абсолютным абсурдом (взлетел, разогнался, и тут же тормозить)."

Т.о. дозвуковая скорость для штурмовика изначально закладывалась. А Йоффе действительно стал сторонником Су-25, но уже после выхода в отставку и работая в ОКБ Су.
"Дальнейшая судьба 3. А. Иоффе очень примечательна. Умер К. Вершинин, новым Главкомом ВВС стал Павел Степанович Кутахов, который отправил 3. Иоффе в отставку. Тот приехал наниматься на работу в наше КБ, но просил должность начальника отдела. П. Сухой специально под него создал новый отдел боевой живучести. И вот здесь 3. Иоффе полностью переменился: с того первого его приезда прошло всего полгода, но уже не найти было более горячего сторонника самолета Су-25 чем он." https://www.airbase.ru/books/wsukhoi/6-2.htm

>Я начал так: а какая максимальная скорость может быть, чтобы летчик сумел обнаружить и распознать с малой высоты малоразмерные наземные цели? Оказалось, что 600 км/ч (об этом говорили приглашавшиеся нами летчики). Второй мой вопрос касался глубины проникновения штурмовика за линию боевого соприкосновения (ЛБС). Было сказано, что она равна 50 км. Тогда я предложил им: назовите ту зону, где мы можем по условиям боевого применения летать на скорости 1200 км/ч. Получилось, что только над своей территорией, что при заданном удалении своей взлетной полосы от ЛБС в 200 км являлось абсолютным абсурдом (взлетел, разогнался, и тут же тормозить).

>Т.о. дозвуковая скорость для штурмовика изначально закладывалась.

"Портными" в "ателье".

"Если целью являлся малораз­мерный объект типа танка или артиллерийской пози­ции — а на борьбу с подобными цели в основном и ориентирована фронтовая авиация, — обнаружение и распознание становилось возможным с расстоя­ния 3—5 км (если только цель не замаскирована или скрыта за склонами холмов или растительностью). При скорости порядка 900 км/час для выхода на рубеж атаки оставалось порядка 6—12 сек. Однако стрелять мгновенно и с бедра умеют только ковбои в боевиках. Заметить цель, мгновенно среагировать, выполнить маневр и произвести прицеливание требовалось в эти до предела сжатые мгновения, которых даже об­ученному летчику частенько не хватало для нанесения точного удара. Весь этот набор проблем, связанных с освоением малых высот, вел к тому, что летчики довольно неохотно практиковали такие
приемы, да и командование воздерживалось от распро­странения подобного опыта в практике боевой подготовки ввиду небезопасности «поле­тов совсем низко».
Решением должна была стать высокая автоматизированность в управлении самолетом с внедрением новых систем и технологий как в отношении совер­шенствования приборного оборудования и отобра­жения информации, так и собственно автоматизации пилотирования с учетом всевозможных факторов (высоты, скорости, наличия ветра, температуры, наличия препятствий и прочего, сказывающегося на динамике полета и поведении машины). Быстро­действие и надежность такой системы управления в сочетании с возможностью реагирования на множе­ство «вводных» позволяли «разгрузить» экипаж, све­дя негативные воздействия к приемлемому уровню и позволив летчикам ограничиться контролем, полно­стью сосредоточившись на выполнении задания — в нашем случае поиске цели и построении маневра для атаки. Современное навигационное оборудование облегчало точный выход в район цели, а прицельная аппаратура позволяла рассчитывать на надежное ре­шение прицельной задачи, быстрое и эффективное применение оружия."

Только вот на будущем Су-25 "разгрузить экипаж" в ОКБ не хотели. Хотели поставить устаревший ПрНК c Су-17М2 и даже не ставить бустеры в систему управления (потом всё равно пришлось ставить, потому что пилотировать было тяжело физически), и "принимай Родина серную кислоту".

В ОКБ будущий Су-25 виделся как дешевый "летающий гроб" для тотальной войны. Тотальной войны не случилось. Ну ничего. "Грач" просто объявили "легендарным" из за его якобы высочайших успехов в Афганистане. Хотя в основном эти успехи сводились к авиационному минированию, проблемам со "Стингерами" и замене Ми-24 в задачах НАП там где этим вертолётам совсем уж не доставало высотности.

Edited at 2018-02-06 08:57 pm (UTC)